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	<title>Comments on: Un résultat légitime</title>
	<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/</link>
	<description>Samuel Tardieu's dual-sided blog</description>
	<pubDate>Sun, 06 Jul 2008 06:46:54 +0000</pubDate>
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		<title>By: sys</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-61545</link>
		<dc:creator>sys</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Aug 2007 17:17:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-61545</guid>
		<description>Pour ceux que les systèmes de votes par valeurs intéresse, voici un site qui présente le principe et les différentes initiatives qui ont été mises en oeuvre (dont l'expérimentation  d'Orsay) : http://www.votedevaleur.info

@OB : les extrêmes sont naturellement éliminés avec un système de vote par valeurs car la majorité rejette clairement ces extrêmes et sont plus nuancés vis à vis des autres candidats.

@KPM : en effet, toutes les expériences menées ont montrées que Sarkozy aurait été éliminé avec un système de vote par valeurs (jugement majoritaire, vote par note, vote de valeur, etc.) car il est fortement rejeté par une partie de la population. Les autres systèmes prennent mois bien en compte cette notion de rejet ce qui est de mon point de vue dangereux pour la démocratie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pour ceux que les systèmes de votes par valeurs intéresse, voici un site qui présente le principe et les différentes initiatives qui ont été mises en oeuvre (dont l&#8217;expérimentation  d&#8217;Orsay) : <a href="http://www.votedevaleur.info"  class="external">http://www.votedevaleur.info</a></p>
<p>@OB : les extrêmes sont naturellement éliminés avec un système de vote par valeurs car la majorité rejette clairement ces extrêmes et sont plus nuancés vis à vis des autres candidats.</p>
<p>@KPM : en effet, toutes les expériences menées ont montrées que Sarkozy aurait été éliminé avec un système de vote par valeurs (jugement majoritaire, vote par note, vote de valeur, etc.) car il est fortement rejeté par une partie de la population. Les autres systèmes prennent mois bien en compte cette notion de rejet ce qui est de mon point de vue dangereux pour la démocratie.</p>
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		<title>By: KPM</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-60215</link>
		<dc:creator>KPM</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Aug 2007 13:08:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-60215</guid>
		<description>"Ce qui est surtout intéressant, c’est de voir que, dans l’hypothese ou on inverse les scores de Bayrou et Royal au premier tour, le vote Condorcet indique que Sarkozy est bien le president élu. Alors qu’un second tour Bayrou contre Sarkozy était très loin d’être gagné pour lui (le jeu des reports était nettement plus favorable à Bayrou)."

C'est normal, puisque ton système élimine le phénomène de rejet d'un candidat (en l'occurrence Sarkozy). Les résultats sont donc proches d'un résultat de premier tour classique. Une méthode qui voudrait éviter de porter au pouvoir un homme rejeté viscéralement par une partie non négligeable de la population prendrait en compte les notations négatives. La méthode d'Orsay me semble plus juste de ce point de vue.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Ce qui est surtout intéressant, c’est de voir que, dans l’hypothese ou on inverse les scores de Bayrou et Royal au premier tour, le vote Condorcet indique que Sarkozy est bien le president élu. Alors qu’un second tour Bayrou contre Sarkozy était très loin d’être gagné pour lui (le jeu des reports était nettement plus favorable à Bayrou).&#8221;</p>
<p>C&#8217;est normal, puisque ton système élimine le phénomène de rejet d&#8217;un candidat (en l&#8217;occurrence Sarkozy). Les résultats sont donc proches d&#8217;un résultat de premier tour classique. Une méthode qui voudrait éviter de porter au pouvoir un homme rejeté viscéralement par une partie non négligeable de la population prendrait en compte les notations négatives. La méthode d&#8217;Orsay me semble plus juste de ce point de vue.</p>
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		<title>By: Jaina</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42303</link>
		<dc:creator>Jaina</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 09 May 2007 22:48:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42303</guid>
		<description>&lt;strong&gt;OB :&lt;/strong&gt; Je n'en sais rien. Je me suis basée sur ce que &lt;em&gt;je ferais&lt;/em&gt;, mais d'un autre côté j'admets avoir du mal à comprendre les motivations du vote extrême...
D'un autre côté, déterminer ce genre de chose est aussi (je l'espère !) l'un des objets des expérimentations en grandeur nature. Rendez-vous dans le courant de la semaine pour l'annonce des résultats.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>OB :</strong> Je n&#8217;en sais rien. Je me suis basée sur ce que <em>je ferais</em>, mais d&#8217;un autre côté j&#8217;admets avoir du mal à comprendre les motivations du vote extrême&#8230;<br />
D&#8217;un autre côté, déterminer ce genre de chose est aussi (je l&#8217;espère !) l&#8217;un des objets des expérimentations en grandeur nature. Rendez-vous dans le courant de la semaine pour l&#8217;annonce des résultats.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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		<title>By: OB</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42259</link>
		<dc:creator>OB</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 09 May 2007 18:10:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42259</guid>
		<description>Jaina : Je ne suis pas d'accord. Pourquoi un vote contestataire serait-il plus doux avec un système à score ? Pourquoi un électeur contestataire n'attribuerait-il pas, dans ce cas, les meilleures notes aux extrèmes et des zéros pointés aux partis modérés ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jaina : Je ne suis pas d&#8217;accord. Pourquoi un vote contestataire serait-il plus doux avec un système à score ? Pourquoi un électeur contestataire n&#8217;attribuerait-il pas, dans ce cas, les meilleures notes aux extrèmes et des zéros pointés aux partis modérés ?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Olivier</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42194</link>
		<dc:creator>Olivier</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 09 May 2007 08:19:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42194</guid>
		<description>@Vincent: encore une fois, ce ne sont que des hypothèses. Si je n'ai pas à redire sur l'aspect mathématique, je pense que l'aspect humain est difficile à appréhender, et que ce n'est pas en se basant sur les votes réalisés dans une élection à 2 tours qu'on peut évaluer des intentions de vote dans un contexte condorcet. L'approche serait probablement différente. Quand au résultat, je n'en sais rien... identique ? différent ? on ne peut pas savoir à mon humble avis.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Vincent: encore une fois, ce ne sont que des hypothèses. Si je n&#8217;ai pas à redire sur l&#8217;aspect mathématique, je pense que l&#8217;aspect humain est difficile à appréhender, et que ce n&#8217;est pas en se basant sur les votes réalisés dans une élection à 2 tours qu&#8217;on peut évaluer des intentions de vote dans un contexte condorcet. L&#8217;approche serait probablement différente. Quand au résultat, je n&#8217;en sais rien&#8230; identique ? différent ? on ne peut pas savoir à mon humble avis.</p>
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	<item>
		<title>By: Vincent</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42185</link>
		<dc:creator>Vincent</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 09 May 2007 07:34:00 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42185</guid>
		<description>"Bref, difficile extrapolation, mais exercice intéressant…"

Ce qui est surtout intéressant, c'est de voir que, dans l'hypothese ou on inverse les scores de Bayrou et Royal au premier tour, le vote Condorcet indique que Sarkozy est bien le president élu. Alors qu'un second tour Bayrou contre Sarkozy était très loin d'être gagné pour lui (le jeu des reports était nettement plus favorable à Bayrou).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Bref, difficile extrapolation, mais exercice intéressant…&#8221;</p>
<p>Ce qui est surtout intéressant, c&#8217;est de voir que, dans l&#8217;hypothese ou on inverse les scores de Bayrou et Royal au premier tour, le vote Condorcet indique que Sarkozy est bien le president élu. Alors qu&#8217;un second tour Bayrou contre Sarkozy était très loin d&#8217;être gagné pour lui (le jeu des reports était nettement plus favorable à Bayrou).</p>
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		<title>By: Jaina</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42112</link>
		<dc:creator>Jaina</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 May 2007 22:18:06 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42112</guid>
		<description>&lt;strong&gt;OB :&lt;/strong&gt; Pas forcément. Pour reprendre le vote dont parle Olivier et qui a été expérimenté dans trois bureaux à Orsay, il ne s'agit pas du vote de Condorcet mais du &lt;a href='http://ceco.polytechnique.fr/jugement-majoritaire.html'&gt;jugement majoritaire&lt;/a&gt;. Le bulletin permet de noter chaque candidat : "A rejeter", "Insuffisant", "Passable", "Assez bien", "Bien" et "Très bien". Ceci permet de nuancer un vote, beaucoup plus en tous cas que quand il faut choisir un seul candidat parmi 12 ou 16.

Prenons par exemple une personne qui, pour montrer qu'elle n'est pas contente (ça arrive souvent dans notre beau pays), veut donner sa voix aux extrêmes (de droite ou de gauche). Comme en 2002, par exemple. Avec le système actuel, elle est obligée de choisir entre le vote utile et le vote de protestation (que je ne soutiens pas particulièrement, mais que beaucoup d'électeurs adorent). Alors que si on demande à l'électeur de voter selon le principe du jugement majoritaire, il peut très bien donner une bonne appréciation à un candidat des extrêmes (plutôt que de lui mettre la mention "A rejeter", par exemple), et donner quand même une appréciation encore meilleure à un candidat sérieux. Et hop ! Le Pen ne passe pas au second tour. Enfin, façon de parler puisque dans ce type de scrutin il n'y aurait en réalité qu'un seul tour...

Mais bon, on ne va pas non plus refaire l'histoire.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>OB :</strong> Pas forcément. Pour reprendre le vote dont parle Olivier et qui a été expérimenté dans trois bureaux à Orsay, il ne s&#8217;agit pas du vote de Condorcet mais du <a href='http://ceco.polytechnique.fr/jugement-majoritaire.html' class="external">jugement majoritaire</a>. Le bulletin permet de noter chaque candidat : &#8220;A rejeter&#8221;, &#8220;Insuffisant&#8221;, &#8220;Passable&#8221;, &#8220;Assez bien&#8221;, &#8220;Bien&#8221; et &#8220;Très bien&#8221;. Ceci permet de nuancer un vote, beaucoup plus en tous cas que quand il faut choisir un seul candidat parmi 12 ou 16.</p>
<p>Prenons par exemple une personne qui, pour montrer qu&#8217;elle n&#8217;est pas contente (ça arrive souvent dans notre beau pays), veut donner sa voix aux extrêmes (de droite ou de gauche). Comme en 2002, par exemple. Avec le système actuel, elle est obligée de choisir entre le vote utile et le vote de protestation (que je ne soutiens pas particulièrement, mais que beaucoup d&#8217;électeurs adorent). Alors que si on demande à l&#8217;électeur de voter selon le principe du jugement majoritaire, il peut très bien donner une bonne appréciation à un candidat des extrêmes (plutôt que de lui mettre la mention &#8220;A rejeter&#8221;, par exemple), et donner quand même une appréciation encore meilleure à un candidat sérieux. Et hop ! Le Pen ne passe pas au second tour. Enfin, façon de parler puisque dans ce type de scrutin il n&#8217;y aurait en réalité qu&#8217;un seul tour&#8230;</p>
<p>Mais bon, on ne va pas non plus refaire l&#8217;histoire.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: OB</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42101</link>
		<dc:creator>OB</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 May 2007 18:35:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42101</guid>
		<description>Ouais, donc en résumé il y a tout un tas de méthodes très compliquées pour arriver au même résultat que le truc tout simple qui est en vigueur :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ouais, donc en résumé il y a tout un tas de méthodes très compliquées pour arriver au même résultat que le truc tout simple qui est en vigueur <img src='http://www.rfc1149.net/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /></p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Olivier</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42082</link>
		<dc:creator>Olivier</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 May 2007 15:59:24 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42082</guid>
		<description>Mhuumm, je trouve délicat d'extrapoler les intentions d'un vote condorcet à partir des résultats d'un scrutin à deux tour. Les règles sont très différentes, et il est difficile d'imaginer ce qu'aurait été un vote condorcet. Tes hypothèses ne me choquent pas, mais ce ne sont que ça: des hypothèses :-)

Comme hypothèse, j'en ai une autre à te soumettre, je ne la prétend pas meilleure ou moins bonne que la tienne, juste différente: vu que l'intéret d'un vote condorcet est de classer par préférence, et donc de «gommer» l'impact du vote utile (ou le candidat de premier choix est pénalisé au profit d'un candidat de second choix que l'on estime plus apte à atteindre le second tour), on peut penser que la gauche de la gauche et la droite de la droite auraient fait plus que les scores observés au premier tour (pas de report Le Pen -&#62; Sarkozy ou Buffet -&#62; Royal par exemples). Donc en gros j'estimerais que dans un vote condorcet, l'extrême gauche, la gauche, le centre, la droite et l'extrême droite se partageraient équitablement les votes (20% chaque). Les seconds choix pourraient ressembler à ce que tu décris, sauf que tu pars du principe dans ton hypothèse qu'un second choix va en priorité vers un des candidats «secondtourable» or cette notion n'existant plus dans un vote condorcet, il est probable qu'on aurait aussi beaucoup de seconde intentions proches du choix d'origine (ex: 1/ Le Pen, 2/ De Villiers, 3/ Sarkozy. Ou 1/ Besancenot, 2/ Buffet 3/ Royal. Ou 1/ Bovet, 2/ Voynet, 3/ Royal) etc... Bref, difficile extrapolation, mais exercice intéressant... 

J'avais entendu parler d'expérimentation de système de vote alternatifs dans certains bureaux d'île de france (Orsay de mémoire). Ou les électeurs votaient normalement, puis étaient convié à utiliser un autre système de vote (sans valeur légale), L'intéret étant de pouvoir comparer les résultats du bureau selon les 2 méthodes. Faudrait voir si ils n'auraient pas utilisé condorcet quelque part...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mhuumm, je trouve délicat d&#8217;extrapoler les intentions d&#8217;un vote condorcet à partir des résultats d&#8217;un scrutin à deux tour. Les règles sont très différentes, et il est difficile d&#8217;imaginer ce qu&#8217;aurait été un vote condorcet. Tes hypothèses ne me choquent pas, mais ce ne sont que ça: des hypothèses <img src='http://www.rfc1149.net/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Comme hypothèse, j&#8217;en ai une autre à te soumettre, je ne la prétend pas meilleure ou moins bonne que la tienne, juste différente: vu que l&#8217;intéret d&#8217;un vote condorcet est de classer par préférence, et donc de «gommer» l&#8217;impact du vote utile (ou le candidat de premier choix est pénalisé au profit d&#8217;un candidat de second choix que l&#8217;on estime plus apte à atteindre le second tour), on peut penser que la gauche de la gauche et la droite de la droite auraient fait plus que les scores observés au premier tour (pas de report Le Pen -&gt; Sarkozy ou Buffet -&gt; Royal par exemples). Donc en gros j&#8217;estimerais que dans un vote condorcet, l&#8217;extrême gauche, la gauche, le centre, la droite et l&#8217;extrême droite se partageraient équitablement les votes (20% chaque). Les seconds choix pourraient ressembler à ce que tu décris, sauf que tu pars du principe dans ton hypothèse qu&#8217;un second choix va en priorité vers un des candidats «secondtourable» or cette notion n&#8217;existant plus dans un vote condorcet, il est probable qu&#8217;on aurait aussi beaucoup de seconde intentions proches du choix d&#8217;origine (ex: 1/ Le Pen, 2/ De Villiers, 3/ Sarkozy. Ou 1/ Besancenot, 2/ Buffet 3/ Royal. Ou 1/ Bovet, 2/ Voynet, 3/ Royal) etc&#8230; Bref, difficile extrapolation, mais exercice intéressant&#8230; </p>
<p>J&#8217;avais entendu parler d&#8217;expérimentation de système de vote alternatifs dans certains bureaux d&#8217;île de france (Orsay de mémoire). Ou les électeurs votaient normalement, puis étaient convié à utiliser un autre système de vote (sans valeur légale), L&#8217;intéret étant de pouvoir comparer les résultats du bureau selon les 2 méthodes. Faudrait voir si ils n&#8217;auraient pas utilisé condorcet quelque part&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Samuel Tardieu</title>
		<link>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42070</link>
		<dc:creator>Samuel Tardieu</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 May 2007 14:11:09 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.rfc1149.net/blog/2007/05/08/un-resultat-legitime/#comment-42070</guid>
		<description>&lt;strong&gt;Jaina&#160;:&lt;/strong&gt; je suis bien parti des résultats officiels du premier tour.

Dans le cas où je dis qu'on vote uniquement pour &lt;em&gt;X&lt;/em&gt;, c'est qu'on classe &lt;em&gt;autres&lt;/em&gt; en second et les deux autres candidats à égalité après &lt;em&gt;autres&lt;/em&gt;. Pour résumer, j'ai mélangé les autres candidats avec ce qu'on libelle traditionnellement &lt;em&gt;aucun de ces choix&lt;/em&gt; dans un vote Condorcet.

Je précise aussi que j'ai vérifié les résultats obtenus avec un vérificateurs tiers, qui donne exactement la même chose.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>Jaina&nbsp;:</strong> je suis bien parti des résultats officiels du premier tour.</p>
<p>Dans le cas où je dis qu&#8217;on vote uniquement pour <em>X</em>, c&#8217;est qu&#8217;on classe <em>autres</em> en second et les deux autres candidats à égalité après <em>autres</em>. Pour résumer, j&#8217;ai mélangé les autres candidats avec ce qu&#8217;on libelle traditionnellement <em>aucun de ces choix</em> dans un vote Condorcet.</p>
<p>Je précise aussi que j&#8217;ai vérifié les résultats obtenus avec un vérificateurs tiers, qui donne exactement la même chose.</p>
]]></content:encoded>
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